(Vincent J. Brown nuotrauka)
Žurnalistas Artūras Račas išreiškė savo nuomonę apie bažnyčios poziciją abortų atžvilgiu, kuris sulaukė Tomo Vilucko reakcijos. Komentarų po abiem įrašais tikra jūra. Žodį tarti norėčiau ir aš, kaip medikė.
Primenu, kad nėštumo nutrūkimas iki 22 savaičių nėštumo, vadinama abortu. Gali būti savaiminis arba dirbtinis (tada, kai moteris pageidauja ir gydytojas nutraukia nėštumą) abortas. Iki 12 nėštumo savaičių yra ankstyvasi abortas (čia Lietuvoje leidžiama riba, kai galima dirbtinai nutraukti nėštumą).
A. Račas stebėjosi ir piktinosi, kodėl Katalikų bažnyčia prašo išbraukti iš akušerių-ginekologų rezidentų mokymo programos mokymus atlikti abortą. Galiu pasakyti, šis noras yra visiškai nelogiškas. Kodėl? Akušeris-ginekologas privalo mokėti daryti abortus, nes juk kartais prireikia atlikti abortą dėl medicininių priežasčių.
Kartais nėštumas būna pavojingas motinos ir vaisiaus sveikatai bei gyvybei (kontraindikuotinas nėštumas). Teisiškai reglamentuotos būklės [įstatymas]:
- Infekcinės ir parazitinės ligos (raudonukė, toksoplazmozė, citomegalo virusinė infekcija, ŽIV, AIDS).
- Augliai (visų lokalizacijų piktybiniai augliai).
- Endokrininės ligos (tireotoksikozė, abiejų sutuoktinių cukrinis diabetas ir kt.).
- Kraujo ir kraujodaros organų ligos (pvz., įvairios kraujavimą sukeliančios būklės).
- Psichikos sutrikimai (šizofrenija, lėtinis alkoholizmas, toksikomanija, narkomanija).
- Jutimo organų ir nervų sistemos ligos (išsėtinė sklerozė, įgimta glaukoma ir kt.)
- Kraujotakos sistemos ligos (reumatas, širdies ritmo sutrikimai, širdies ydos).
- Kvėpavimo organų ligos (bronchinė astma ir kt.)
- Virškinamosios sistemos ligos (komplikuota skrandžio ir dvylikapirštės žarnos opaligė, pilvo sienos išvarža ir kt.)
- Urogenitalinės sistemos ligos (ūminis progresuojantis inksto kamuolėlių uždegimas (glomerulonefritas), sunkus ūminis inkstų nepakankamumas).
- Nėštumo periodo komplikacijos (nesiliaujantis nėščiųjų vėmimas, nepagydomas ligoninėje, ir kt.)
- Odos ir poodinės ląstelienos ligos (paprastoji pūslinė).
- Kaulų ir raumenų sistemos bei jungiamojo audinio ligos, pvz., reumatoidinis artritas).
- Įgimtos anomalijos (anksčiau gimusiam vaikui buvo chromosominių anomalijų).
- Paveldimos ligos (pvz., hemofilija ir kt.).
- Fiziologinės būsenos (13 m. ir jaunesnės arba 49 m. ir vyresnės gimdyvės).
Vis tik tai tik sąlyginės indikacijos nėštumui nutraukti . Kiekvienas atvejis svarstomas gydytojų komisijos, o sprendžia tėvai. Taip pat tik tėvai gali nuspręsti, ar gimdyti vaiką ar ne, kuris tikėtina, jog turės įgimtų apsigimimų (atlikus prenetalinius genetinius tyrimus).
Paskaičius ligų sąrašą, atrodytų, kad kai kurios ligos visai nepavojingos… Bet kiekvienas atvejis unikalus. Tarkime cukrinis diabetas – moterys ir išnešioja, ir gimdo vaikus. Mano ciklo metu vyko drama dėl nėščiosios ir kūdikio gyvybės. Moteris sirgo cukriniu diabetu su keliom komplikacijom, bet vis tiek nusprendė turėti vaikutį. Gimdymas buvo sužadintas 26-ą savaitę dėl sunkios būklės, o baigėsi cezario pjūvio operacija. Ir mama, ir vaikas atsidūrė reanimacijoj. Ilgokai išbuvo ta moteris reanimacijoj, bet kiek žinau, nemirė. Deja, vaikutis neišgyveno… Taigi moteris labai rizikavo savo gyvybe. Tai rizikingo ir net kontraindikuotino nėštumo pavyzdys.
Kaip žinoma, kad abortą atlikti gydytojas gali atsisakyti, jei tai prieštarauja jo įsitikinimams. Atsisakęs gydytojas privalo rekomenduoti kolegą, kuris galėtų atlikti abortą. Žinoma, tai nėra išeitis. Bet kol Lietuvoje abortai nėra draudžiami, bus norinčių nutraukti nėštumą ir tai atliekančių. Manau, kad daugiau bus pasiekta ne draudimasi, o švietimu, koks medicininis abortas gali būti pavojingas.
Katalikų bažnyčia – tai iniciatyvinė grupė, atstovaujanti tam tikrą visuomenės dalį. Taigi ji gali teikti pasiūlymus valstybei dėl įstatatymų pakeitimų. Lygiai taip pat kaip kokia Lietuvos gydytojų sąjunga išreikštų nuomonę dėl per mažų gydytojų algų. Kiekvieną pasiūlymą turi svarstyti seimas bei vyriausybė, nes juk jie privalo atstovauti visuomenei. Manau, kad A. Račo piktinimasis nėra tikslingas. O dėl šio pasiūlymo logiškumo trūkumo, pritariu. Įdomu, kokia reakcija, jei to prašytų patys gydytojai?
Mokykloje rodė per kažkurią pamoką (gal etiką ar tikybą) filmuką, kur buvo vaizduojamas pats aborto procesas ir vaisių liekanos. Nuo tada esu prieš abortus ir niekad nesutikčiau jų atlikti moters prašymu. Aš tai laikau žudymu. Bet kiekviena moteris ar pora turi teisę spręsti. Kiekvienas gydytojas privalo suteikti informaciją apie galimas pasėkmes, komplikacijas, būsima nevaisingumą, skatinti išsaugoti nėštumą bei papasakoti apie galimybes vaiką atiduoti valstybės globai. To esame mokomi universitete.
Kviečiu padiskutuoti, ką manote šioje situacijoj? Ar bažnyčia turi išskirtinę teisę? Kas gali daryti įtaką tokiems draudimams? Ar tikrai logiškas katalikų bažnyčios prašymas nemokyti rezidentų atlikti abortą?
Priešpaskutinėje pastraipoje nebaigtas paskutinis sakinys. Taipat mus perspejo ir apie…
Mano nuomone, bažnyčia neturėtu daryti itakos, dėl abortu uždraudimo. Nes visų pirma ne visi lietuvoje gyvenantis yra tikintieji.
[Reply]
eziukai Reply:
October 25th, 2009 at 13:14
To sakinio neturėjo būti. Naktinis darbas ;). Taip, tavo argumentas irgi svarus.
[Reply]
Ne pirmą karta girdžiu apie Bažnyčios laiškus ginekologams. Aš nieko prieš, jeigu jie būtų rekomendacinio pobūdžio. Bet Bažnyčia negali imti ir atsisakyti savo požiūrio, kurio laikosi jau n metų. Jiem modernėjimas reikštų visos religijos griuvimą. Idealiausia, jei abi pusės diskutuotų, nenusiteikę vieni prieš kitus, o išklausydami.
Sutinku su Bažnyčios nuomone, jog kiekvieną gyvybę reikia gelbėti ir vertinti. Kiek kartų medikai rekomenduoja nutraukt nėštumą, o gimsta visai sveikas kūdikis? Dėl tų kelių atvejų per metus ar gyvenimus, tikrai verta pasvarstyt.
Tačiau Bažnyčia neteisi su noru uždrausti mokyti studentus, rezidentus aborto. Tai tas pats, kaip mokytis abdominalinės chirurgijos ir neleisti operuoti tulžies pūslės.
[Reply]
eziukai Reply:
October 25th, 2009 at 14:38
Motinos gyvybę irgi reikia saugoti… Taip, 100 proc. metodo nustatyti vaisiaus būklę nėra. Aš irgi sutinku, kad kiekvieną naują gyvybę reikia saugoti. Bet kai kuriais atvejais nėštumas gali lemti abiejų mirtį.
Tame laiške viskas suabsoliutinta. Ne tik abortus nori uždrausti… Manau, kad pasirinkimas nedaryti aborto ir rekomenduoti kolegą yra visiškai pakankamas tiems, kas nenori kovoti su savo sąžine.
Bent jau KMU neaiškina kaip abortą daryti, bet vadovėlyje yra – kas nori, pasiskaito. Tiesa, pasakoja apie pačią gimdos atsiurbimo procedūrą, kuri ir naudojama abortams, bet iš terapinės pusės.
[Reply]
Iš tos pačios bažnyčios tenka girdėti pareiškimus apie tai, jog prezervatyvai tik prisideda prie HIV plitimo ir panašias nesąmonės. Ir tai nesąmones dėl kurių miršta žmonės. Dabar ta pati bažnyčia aiškina, jog kiekviena gyvybė šventa :) Kaip ji dar drįsta aiškinti ką galimą ir ko negalima mokytis rezidentams?
Sakai, kad daugiau bus pasiekta “ne draudimais, o švietimu, koks medicininis abortas gali būti pavojingas?” Gal geriau į mokyklas gražintų lytinį švietimą?(už kurio dingimą gali dėkoti ir bažnyčios klounams) Nes na žinai, gal tada neturėtume tiek nepilnamečių motinų ir sumažėtų pats abortų skaičius.
******
[Reply]
Bažnyčia – mitologinio objekto kultas, per daug kišasi į visuomenės gyvenimą.
Juk su šios institucijos dėka buvo priimtas įstatymas kaip teisingai informuoti nepilnamečius, o dabar dar bus bandoma uždrausti abortus.
Manau, reikia ne drausti abortus, bet kaip autorė pastebėjo – šviesti visuomenę.
Tikrai kodėl mokyklose nėra pamokų kaip užsimauti prezervatyvą? M? Juk tai galėtų sumažinti nepilnamečių abortus.Mano galva, toks mokymas turėtų būti privalomas, o ne draudžiamas.
Gal dar tegul pavaro propagandos mokyklose, kad viskas atsiranda iš šventosios dvasios.
Aš šiaip nekenčiu bažnyčios, tai negaliu būt objektyvus. Man atrodo, kad dauguma kunigų yra homoseksualūs ir barškinasi tarp savęs, o tas noras neskleisti kas yra homoseksualas (paauglių įstatymas), rodo bažnyčios norą ištrinti tokią sąvoką iš visuomenės galvų ir tyliai skleisti savo ratą.
[Reply]
Na, tas nepilnameciu svietimas,kazko abejoju, ar toks jau geras reikalas. Tik ir ragina, kad va tau jau 12-14 metu,pats laikas myletis. Vo dar ir prezervatyva ismokysim uzsidet :D
Tose salyse,kur viskas yra atvirai tikrai daugiau yra nepilnameciu motinu nei kad pas mus, kam veltis i krastutinumus su visom vaizdinem priemonem. pilnai uztenka biologijos pamoku ta tema.
O del abortu, tai baznyciai tikrai pats metas atsibusti,
jam ryztamasi tikrai ne is gero gyvenimo.
Motinos uz tai sumoka lb brangiai, kam dar baznyteles prakeiksmu ir burnojimu.
[Reply]
eziukai Reply:
October 26th, 2009 at 00:07
Aš kalbėjau ne tik apie paauglių švietimą. Apskritai visuomenės. Tiesa, abortus daro jaunos moterys, bet nebūtinai moksleivės.
[Reply]
benamis Reply:
October 26th, 2009 at 09:25
Tik jau nereikia sakyti, kad prezervatyvo užsimovimo paskaitėlės yra blogis.
Tarkim, koks nepilnametis norės permiegot su kokia tais mergina, ar geriau jei jis bus girdėjęs apie kažkokį apsisaugojimą ar kai jis nuleis be jo?
Štai tada ta jauna mergaitė, kurios partneris ir ji pati nežinojo apie apsisaugojimą, darysis abortą arba taps jauna mama.
Kas geriau?
[Reply]
Nemokėjimas niekada nebus naudingas, skirtingai nuo žinių, ir gydytojai su daliniu išsilavinimu yra tiesiog pavojingi :) O šiaip labai tiksliai autorius pastebėjo, katalikai turi savo idėjas ir stengias jas propaguot, kaip ir musulmonai, vegetarai ar filatelistai. Čia jau SAM funkcija yra nežiūrėt į tokius vėjus rimtai, o tiesiog padėkot, kad rūpinasi ir palinksėt, nutaisius dėmesingą veidą.
[Reply]
Autorei labai patarčiau trinti įžeidžiamus komentarus (pvz. “visi kunigai yra homoseksualūs ir barškinasi tarp savęs”), kitaip čia tuoj pat visi pradėsim pyktis ir negalėsim žmoniškai kalbėtis.
Man atrodo, daug kas nesupranta, kas tas vyskupų laiškas ir ką jis reiškia. Jis, kaip Giedrė sakė, ir yra rekomendacinio pobūdžio, Bažnyčia neturi jokio pagrindo norėti uždrausti kam nors ko nors mokytis. Tuo laišku iš esmės prašoma galimybę nedaryti to, kas prieštarauja gydytojo religiniams ar kitokiems įsitikinimams, suteikti ir medicinos studentams – man tai atrodo visai logiška, ypač jei jau tokią galimybę turi “tikri” gydytojai, taigi, yra pripažįstama, kad abortų klausimas yra dviprasmiškas ir gali kelti moralinių dilemų. Čia nėra net kalbos apie tai, kad niekas nebūtų mokomas daryti abortą vien todėl, kad Bažnyčia to nori – jei žmogus mano, kad bent kai kurias atvejais abortas yra geresnė išeitis (pvz., atsižvelgiant į motinos pasirinkimo teisę ar pan., daug tų argumentų prigalvota), tegu išmoksta ir daro. Bažnyčia tuo laišku iš esmės rūpinasi savo nariais, kurie studijuodami atsiduria labai sunkioje situacijoje, kai privalo neva išmokti, o iš tikrųjų juk patys daryti ar dalyvauti darant tai, kaip labai stipriai priešinasi jų sąžinė – ir nereikia tos situacijos supaprastinti ar sumenkinti, įsivaizduokite, kad, pvz., visi policininkai privalėtų išmokti vykdyti mirties bausmę, t.y., pasitreniruoti šaudyti į gyvą žmogų. (Truputį sutirštintai palyginu, bet abortams nepritariantis žmogus tikrai šitaip jaustųsi, jį darydamas.)
Dar viena pastaba autorei: Bažnyčia nepritaria ir medicininiam abortui. Žinau, skamba kraupiai. Tačiau ji nepripažįsta tokio dalyko, kaip “mažesnis blogis”, kad ir kas būtų, žudyti nevalia. Nežinau, ar ką nors čia domina bioetikos klausimai, bet patariu į juos neįsigilinus neimti šaukti “Tamsuma!” ar panašiai – tie klausimai tikri ir sunkūs, ir jie nėra vienareikšmiškai išsprendžiami. Gražu yra turėti tvirtą nuomonę, bet taip pat gražu yra suprasti, kad esama labai skaudžių klausimų, kuriais nuomonės išsiskiria, ir gerbti kitokią nuomonę, nes iš tikrųjų nėra jokio objektyvaus lemiamo argumento ginčui išspręsti.
[Reply]
Diskusija buvo sukelta žmogaus, kuris nelabai gilinosi ir suprato, kas ir kaip. Niekas nieko juk nekeis ir nesikiša. Kita vertus akivaizdu, kad bažnyčia irgi nelabai gaudosi, kas vyksta medicinoje. Viskas čia gerai, viskas etiška ir nereikia piktuliuot :)
[Reply]
Kur buvo su policininkais palyginimas, tai policininkai vaiksto i saudyklas ir mokoso nusauti zmogu, tauciau tai irgi yra pries kataliku tikejima, bet niekas i tai nekreipia demesio.
Religinis dalykas duoda sokia tokia savita poziuri is savos puses, aisku subjektyviai, kaip ir daugama dalyku, del to tarkim nera labai blogai kad jie sako savo nuomone. Blogai tik tas kad jie is tikro gyvenima 0 amziuje, kai zmones buvo kvaili ir tikejo belenkuo, kol neprades mastyti religingi zmones tol i juos bus sunku kreipti demesi.
Pasiule tai pasiule uzdrausti mokyti aborto, gyvybe yra svarbus dalykas, bet is to ka jie siulo ir koks ju poziuris i seksa ir panasius dalyku, tai kad jie tiesiog nori, kad zmones neusiiminetu seksu. Gal del to kad patis negali, tai nori kad ir kiti to nedarytu? Pagal juos seksas turetu buti tik dauginimuisi, negali saugotis, jei pastoji turi susilaukti, o jei nenori daugiau vaiku tai neuzsiiminek seksu, geriau eik pasimelsti!
Geriau siulau duoti pasiulyma kunigams, kad leistu kunigams uzsiimineti seksu (gal ir tureti zmona), gal tada laimingesni jie bus ir kitiems tos laimes negailes ir gal nebebus kunigu kurie tvirkina vaikus.
[Reply]
Aladinai – labai kategoriškai rašote apie dalykus, kurių neišmanote, todėl privėlėte ne tik gramatikos ir korektūros, bet ir logikos bei faktinių klaidų.
[Reply]
aladin Reply:
October 26th, 2009 at 19:40
Kam komentuoti komentarą, taip nieko ir nepasakant? Klaidų privėliau, neabejoju. Tai ką parašiau labiau buvo mano nuomonė. Galėjo nebent nepatikti mano kategoriškumas apie tai, kad policininkai mokosi nušauti žmogų, turbūt atvirkščiai, mokosi esant aplinkybėmis neutralizuoti nusikaltelį jo nenušaunant, kas kiek švelniau, bet ne krikščioniška :].
[Reply]
Gabi von Schade Reply:
October 27th, 2009 at 00:19
Kadangi tamstos nuomonė prieštarauja faktams, tai ji klaidinga.
Dėl policininkų: būtent, policininkai mokosi nukenksminti nusikaltėlį, kiek įmanoma mažiau jį sužalodami, ne tik kad nenužudydami. Ir tai yra krikščioniška: krikščionybė nedraudžia gintis pačiam ar ginti kitus, JEI NEIŠVENGIAMA, naudojant ir jėgą. O aš studentų medikų priverstinį dalyvavimą, darant abortą, o ne vien mokantis iš vadovėlio ar muliažo, palyginau su policininkų treniruotėmis, jei jie mokytųsi šaudyti ne į taikinį, o į gyvą žmogų. Nesuprantu, kaip galima neįžiūrėti skirtumo.
Bet čia nukrypimas. Štai tamstos klaidos:
“Blogai tik tas kad jie is tikro gyvenima 0 amziuje,”
Netiesa. Bažnyčia atidžiai seka mokslo naujoves ir pažangą, ir ją derina su savo požiūriu ir įsitikinimais, kad susidarytų pagrįstą nuomonę. Pavyzdžiui, seniau savižudybė buvo laikoma didele nuodėme ir savižudžiai nebūdavo laidojami su Bažnyčios apeigomis. Kai psichologai išsiaiškino, kad savižudybė dažniausiai yra ligos – depresijos – padarinys, ir savižudis veikia (supaprastintai kalbant) aptemusiu protu ir ne visai laisva valia, ir Bažnyčia savižudybę ėmė laikyti ne nuodėme, o liga ir nelaime. Dabar Vilniuje pirmosios savipagalbos grupės savižudžių artimiesiems imtos steigti kaip tik Bažnyčios darbuotojų.
“kai zmones buvo kvaili ir tikejo belenkuo,”
Neįsižeiskite, bet tai tiesiog nesąmonė. Žmonės niekada nebuvo kvaili. Tiksliau, visada būdavo truputį kvailų ir truputį protingų. Jei pasidomėtumėte ne tik krikščioniškąja, bet ir kitomis mitologijomis, pamatytumėte, kad tai – labai logiškos ir sumanios pasaulio aiškinimo struktūros, net jei dėl žinių stokos jos ir atrodo klaidingos šiuolaikinio mokslo požiūriu. O šiuolaikinis mokslas taip pat negali paaiškinti, pavyzdžiui, iš kur atsirado laikas – ar jis irgi kvailas?
“kol neprades mastyti religingi zmones tol i juos bus sunku kreipti demesi.”
Religija nėra nemąstymas. Priešingai, sąmoningam religingumui reikia labai didelio įsigilinimo ir svarbių klausimų apmąstymo. Mąstymas negali ne tik įrodyti Dievo ar žmogaus sielos buvimo, bet ir paneigti.
“bet is to ka jie siulo ir koks ju poziuris i seksa ir panasius dalyku, tai kad jie tiesiog nori, kad zmones neusiiminetu seksu.”
Netiesa. Bažnyčia visai nesmerkia sekso ir laiko jį Dievo dovana ir natūralia žmogaus prigimties dalimi. Ji smerkia tik palaidumą ir neatsakingą požiūrį į seksą. Jei nemokate atskirti vieno nuo kito – tikriausiai esate per jaunas užsiimti seksu.
“Gal del to kad patis negali, tai nori kad ir kiti to nedarytu?”
Kunigai ir vienuoliai bei vienuolės sudaro apie dešimt procentų Bažnyčios narių. Dauguma kitų gali ir su malonumu užsiima seksu.
“Pagal juos seksas turetu buti tik dauginimuisi,”
Netiesa. Bažnyčios požiūriu seksas taip pat yra ir ypatingas ryšys tarp vyro ir moters, o ne vien “dauginimasis”.
“negali saugotis,”
Gali. Tik negali naudoti kontracepcijos priemonių, kurios mechaniškai ar hormoniškai trukdytų užmegzti gyvybę. Kalendorinis ir kiti natūralūs šeimos planavimo metodai nedraudžiami.
“jei pastoji turi susilaukti,”
Taip. Bažnyčia mano, kad kai susilieja vyro ir moters lytinės ląstelės, užsimezga žmogutis, kuris iš esmės nesiskiria nuo gimusio vaikelio ar suaugusio žmogaus. Tokio požiūrio ji laikosi todėl, kad mokslas neturi aiškaus apibrėžimo, kada prasideda gyvybė ar asmenybė. Jei atsirastų įtikima teorija, kad žmogaus pradžią įmanoma nustatyti kada nors vėliau (pvz., šiuo metu imama kalbėti, kad galbūt svarbiausia yra smegenų žievė, nuo kurios vienintelės priklauso sąmonės buvimas), Bažnyčia jos įrodymus priimtų, kaip aukščiau minėtame savižudybių pavyzdyje. Tačiau kol kas tokios teorijos nėra, tad Bažnyčia laikosi atsargaus požiūrio, kad geriau žmogų imti laikyti žmogumi per anksti, negu per vėlai.
“o jei nenori daugiau vaiku tai neuzsiiminek seksu,”
Netiesa. Žr. aukščiau, ką rašiau apie natūralius kontracepcijos metodus.
“geriau eik pasimelsti!”
Melstis gali kiek tik nori, bet dauguma katalikų be vargo randa laiko ir maldai, ir seksui, ir darbui, ir kitiems normalių žmonių gyvenimo reikalams.
“Geriau siulau duoti pasiulyma kunigams,kad leistu kunigams uzsiimineti seksu (gal ir tureti zmona)”
Šiaip jau celibatas ir yra šeimos, o ne sekso atsisakymas. Sekso atsisakoma todėl, kad atsakingai į jį žiūrima ir nemiegama su bet kuo, tik su savo žmona ar vyru. O diskusijos apie tai, ar celibatas reikalingas, Katalikų bažnyčioje vyksta, ir visai ne tokiu pasipiktinusiu tonu.
“gal tada laimingesni jie bus ir kitiems tos laimes negailes”
Dauguma mano pažįstamų kunigų yra labai laimingi savo pašaukimu – jų šeima yra visa parapija. Gražu žiūrėti, kaip jie įsijaučia į savo parapijiečių džiaugsmus ir vargus. Tamsta aiškiai nesate iš arti matęs gero kunigo.
“ir gal nebebus kunigu kurie tvirkina vaikus.”
Pasidomėjau statistika: kunigai sudaro tik nedidelę dalį visų seksualinių nusikaltėlių. Manau, kad celibato panaikinimas šios problemos neišspręstų, jei jau dauguma pedofilų jo vis tiek nesilaiko. Tai visai kitokia problema, negu sekso trūkumas.
Ir dar: jei tamsta savęs nelaikote Bažnyčios nariu, koks jums skirtumas, kuo ji užsiima savo viduje? Juk jums jokie jos pamokymai apie seksą ar kitus klausimus negalioja.
Ir jei norite toliau apie tai diskutuoti, būkite malonus, pasidomėkite, apie ką šnekate. Jūsų klaidų taisymas nėra diskusija. Arba išreikškite pagrįstą nuomonę, arba daugiau Jums neatsakysiu.
Sėkmės.
[Reply]
aladin Reply:
October 27th, 2009 at 10:39
Ačiū už išsamų atsakymą. Sutinku, pareiškiau savo nuomone gerai nežinodamas, apie kunigų gyvenimą, ir pridariau prielaidų, kurios nesutampa su realybe. Belieka grįžti prie temos.
Kaip supratau kunigai prieš bent kokią kontracepciją, kalendorinis ir kiti šeimos planavimo metodai ne kontracepcija? Kas reiškia padaugėja nepageidaujamų nėštumų, tačiau abortas irgi draudžiamas, neatrodo labai apgalvotas nusistatymas.
Kai žmogus studijuoja mediciną, jis yra apmokomas daryti viską kas jam priklauso ir kiekvienas dalykas, kurį jis yra apmokomas daryti yra reikalingas saugant gyvybes ir tai kad jiems reik ne tik teoriškai viską žinoti, bet ir praktiškai. Su abortu yra tas pats, prieš studijas gali tikėti visokiais dalykais, kad abortas yra blogai ir negalima naudoti kontracepcijos, bet kai tave apšviečia ir tu puikiai supranti to reikalingumą, tai neturėtų kirstis su tuo ką tu tiesiog tiki. Tai ar tie kunigai pateikę tokį pasiūlymą, patys yra medikai?
Na gaunasi, kad čia labiau prieš bažnyčia ir krikščionybę. Na taip jau gaunasi, kai kažkas, kas tiki kažkokioms pasakoms, bando sakyti ką daryti tam, kuris žino kaip yra iš tikrųjų, susilaukia pikto ir kandaus atsako.
Aišku vėl busiu pridaręs klaidų ir prirašęs nebūtų dalykų :]. Bet labai malonu kai kas nors atrašo ir parodo klaidas.
eziukai Reply:
October 27th, 2009 at 14:15
Kalendorinis metodas yra natūralus šeimos planavimo būdas, kai tam tikrom dienom atsisakoma lytinių santykių. Tai ganėtinai nepatikimas būdas, kuris vis tiek lemtų nėštumą anskčiau ar vėliau. Bažnyčia nepritaria dirbtinei kontracepcijai. Tai tiesiog atsakomybės mokymas – atsakomybės už savo elgesį.
Dėkui visiems pasisakiusiems. Na, komentarų necenzūruosiu, tegul atsakomybė gula ant autorių pečių (tikiuosi niekas nesiskųsite ir mano kompo nekonfiskuos ;)). Nuomonė yra nuomonė.
Aš linkusi saugoti motinos gyvybę, nes esant tam tikroms mamoms ligoms nenutraukus nėštumo gali mirti ir motina, ir vaisius. Tai tada išeina, kad gydytojas nieko nedarydamas nusižengia savo darbo etikai. Tai irgi savotiškas žudymas. Taip išeina, kad mano nuomonė prieštarauja Bažnyčios pozicijai.
Taip pat jei jau esi gydytojas, tai privalai mokėti visas procedūras. Mokytis ir matyti viską gyvai – tai ne tas pats, kas viską atlikti su muliažu. Beje, procedūra, kuri daroma aborto metu taikoma ir gydymo tikslais: kai būna dalinis persileidimas, sergant endometritu (gimdos gleivinės uždegimas) ir dar
kitais atvejais. Taigi neišvengiamai šito teks mokytis. Rezidentas kaip gydytojas turi teisę atsisakyti daryti abortą bei nukreipti pas kitą gydytoją pagal deklaraciją. Taigi problemos kaip ir nėra.
Mielieji, šitas įrašas ne apie lytinį švietimą, ne apie celibatą ir religingus žmones. Dėkui, Gabi už išsamų paaiškinimą. Bet prašau toliau diskutuoti “į temą”.
[Reply]
Labai aktuali tema ir labai patiko kometarai, ypač Gabi von Schade. Superinis palyginimas apie policininkus šaudančius į gyvus žmones, dėkui.
Rasa rasote: “Bent jau KMU neaiškina kaip abortą daryti, bet vadovėlyje yra – kas nori, pasiskaito”. Deja, autorė DAR nežino, kaip rezidentūroje vyksta mokymas, kaip papuoli į “abortariumą” ir konvejeriu atlieki valymus. Nelinkėčiau to patirti savu kailiu.
Šiuo metu JGA valdyboje diskutuojame, kaip paruošti šį raštą, ir kai jis bus išsiųstas, pranešiu.
Gaila, kad Rasa nesiimate atsakomybės redaguoti ar cenzūruoti komentatorių įrašų, nes tokios frazės, kaip “Man šiek tiek gaila, kad Jėzaus motina negalėjo rinktis ir pasidaryti abortą-galbūt būtumėm išvengę 2 tūkstančių metų absurdų” yra daugiau nei įžeidžiančios.
Aišku, iš vienos pusės, rasti dėl ko įsižeisti, tai kiekvieno asmeninis reikalas, bet iš kitos: “kraštutinė vienišumo forma – tai kai imi laukti net spamo laiškų…” ;)
p.s. Pamenate, Džiugas gi jau rašė apie trolius: DNFTT („Do not feed the trolls“).
[Reply]
eziukai Reply:
October 27th, 2009 at 13:18
Aš šnekėjau, kad studentams neaiškina per ciklą. O kas jau renkasi akušerio-ginekologo reziddentūrą, tai kitas reikalas. Aš greičiausiai nesirinksiu jos, tai mano žinios bus tokios, kurias gavau per ciklą.
Nejaugi negalioja priimta deklaracija gydytojams rezidentams, kad galima atsisakyti daryti abortą, jei jo darymas prieštarauja moraliniams įsitikinimams? Aš pritariu, kad tokia teisė privalo būti, bet nepritariu, kad būtų netoleruojami medicininiai abortai.
Nemaitinu aš tų trolių :). Tiesiog ignoruoju… Kai kurie taip pat ignoruoja. Na, juk ne aš įžeidinėju. Be to jei kreiptume dėmesį, ką kiekvienas vaikas pasako ir imtume į galvą, tai žili nuo nervų paliktume…
[Reply]
Kempiniux: ar tai Jūs apie tą abortų konvejerį rašėte Tomo Vilucko bloge? Tada ir sugalvojau tą palyginimą su policininkais.
Alladin: Taip, vėl pridarėte klaidų, bet smagu girdėti santūresnį toną. Gerbdama autorės prašymą, neimsiu jų taisyti čia, nes jų jau niekaip “nepritempsi” prie abortų temos (beje, autorė, kaip medikė, galėtų ir neįsivaizduoti, kad seksas, lytinis švietimas ir abortai niekaip nesusiję ;) ), bet jei tikrai domitės, parašykite man emailą (jį rasite mano bloge).
Autorei: Matote, aš todėl ir siūliau trinti įžeidžiamus komentarus, kad netektų nukrypti nuo temos, aiškinant neišmanėliams, kad jie neišmanėliai. Juk jei parašyčiau “Jūsų mama – stora karvė, kuri barškinasi su visais kaimo traktoristais, BET ČIA TIK MANO NUOMONĖ”, nors šiaip jau Jūsų mamos nepažįstu, nesu mačiusi ir apskritai neturiu pagrindo jos šmeižti, juk tikrai įsižeistumėte ir arba ištrintumėte mano komentarą, arba atsakytumėte, prašydama neįžeidinėti. Ir visai nekreiptumėte dėmesio į pasiaiškinimą, kad čia tik mano nuomonė. Ir nesakykite, kad tai ne tas pats: katalikui matyti, kaip įžeidinėjama Bažnyčia, yra tikrai ne mažiau skaudu, negu dukrai matyti įžeidinėjamą mamą.
Nuomonę galima turėti tais klausimais, kur nesama aiškaus, vienareikšmio atsakymo, kur tiesa, o kur klaida. Štai jūs LAIKOTĖS NUOMONĖS, kad tam tikromis aplinkybėmis abortai reikalingi ir net būtini, ir tokią nuomonę pagrindžiate argumentais. Aš tuomet turėčiau Jums sakyti “Taip, bet…” ir išdėstyti ne mažiau pagrįstus priešingus argumentus. Tai yra diskusija. O Alladinas ir dar kai kurie čia pasisakiusieji, kalbėjo, kaip mėginau smulkiai parodyti, tiesiog netiesą apie dalykus, kurių akivaizdžiai neišmano, be to, dar ir įžeidinėjo. Čia ne nuomonė. Čia – melas ir šmeižtas. Nejau norite juos pakęsti vien tam, kad nebūtų nukrypta nuo temos?
O svarbiausia – nesitikėkite ramios ir atsainios diskusijos, jei jau paliečiate tokius jautrius klausimus. Juos liesti reikia, tačiau todėl jie ir vadinami “jautriais”, kad skatina karščiuotis. Nematau tame nieko blogo – karštos diskusijos gali būti įdomios. Tik – ir vėl grįžtu prie to paties – joms būtina abipusė pagarba ir sugebėjimas kalbėti argumentuotai ir neįžeidinėjant.
[Reply]
eziukai Reply:
October 27th, 2009 at 14:08
Gabi, dėl diskusijos visiškai pritariu :). Tiesiog nenorėjau, kad prasidėtų dviejų žmonių santykių aiškinimasis galbūt su dar krūva įžeidinėjimų. Jeigu labai žeidžia, tai pabandysiu kai kuriuos teiginius pafiltruoti. Pritariu, kad tema jautri. Pritariu ir teiginių pataisymui, nes pati matau klaidų – Alladin neįsiskaitė gerai į jam surašytą atsakymą.
Man visai įdomu būtų sužinoti, kaip seksas, lytinis švietimas ir abortai, anot Bažnyčios, susiję… Būtų galima pasidalyti ir komentaruose.
Aš nesu prieš katalikus, gerbiu tikėjimą, įsitikinimus. Tik kartais kai kurie teiginiai man nepriimtini. Bet jei žmogui tai priimtina, tai kodėl gi ne? Ir nesuprantu tų, kurie čia putojasi, kaip viskas neteisinga – nepatinka, nesilaikyk tų normų, kurios yra skelbiamos.
[Reply]
Gabi von Schade Reply:
October 27th, 2009 at 14:25
Ačiū, kad išgirdote.
“Man visai įdomu būtų sužinoti, kaip seksas, lytinis švietimas ir abortai, anot Bažnyčios, susiję… Būtų galima pasidalyti ir komentaruose.”
Kad čia nė Bažnyčios nereikia: seksas yra vienintelis (na, neskaitant dirbtinio apvaisinimo) būdas pastoti, o nėštumas – vienintelė situacija, kurioje gali kilti aborto klausimas :) Lytinis švietimas, jei jis nėra vien instrukcijos, kaip užsimauti prezervatyvą, ir yra būdas jauniems (o gal ir ne tik) žmonėms paaiškinti, kad seksas yra ne vien pramoga, malonumas, laisvalaikio praleidimo būdas, bet taip pat ir visokių – emocinių, fizinių, medicininių – pasekmių turintis ar galintis turėti dalykas, todėl į jį reikia žiūrėti atsakingai. Bažnyčia, beje, nepasisako IŠ PRINCIPO prieš lytinį švietimą, t.y., nenori, kad niekas nesužinotų, iš kur atsiranda vaikai. Jei ji priešinasi atskiroms lytinio švietimo nuostatoms, tai tik todėl, kad mano, jog jos skatina neatsakingą požiūrį į seksą. Daugiau į smulkmenas nelįsiu, kad vėl nenukryptume nuo temos.
“Aš nesu prieš katalikus, gerbiu tikėjimą, įsitikinimus. Tik kartais kai kurie teiginiai man nepriimtini. Bet jei žmogui tai priimtina, tai kodėl gi ne? Ir nesuprantu tų, kurie čia putojasi, kaip viskas neteisinga – nepatinka, nesilaikyk tų normų, kurios yra skelbiamos.”
Tai čia jau visiškai sutariame. Aš save laikau katalike, pati aborto nesidaryčiau ir draugę mėginčiau atkalbėti. Tačiau tvirtos nuomonės klausimu, ar abortas turėtų būti draudžiamas įstatymo, neturiu: labai nenorėčiau kad jis būtų laikomas tiesiog kontracepcijos priemone ir daromas į kairę ir į dešinę, bet suprantu, kad būna mediciniškai ar net ir psichologiškai sunkių situacijų, kur, jei tik žmogui įsitikinimai tai leidžia, abortas yra geresnė išeitis. Tačiau taip pat ir gydytojas turi turėti teisę rinktis nedaryti to, kas prieštarauja jo įsitikinimams. Sakote, kad turi, ir dėkui Dievui; kempiniux sako, kad ne visai – gaila, reikia tą problemą spręsti. Ir taip, puikiai įsivaizduoju, kad galima nesutikti su kai kuriais Bažnyčios teiginiais – kaip minėjau, tai ir yra klausimai, į kuriuos neįmanoma objektyviai atsakyti, kur tiesa, o kur klaida.
Ir būtent, seniai niekam nėra privaloma būti Bažnyčios nariu, net jokio socialinio spaudimo tam nėra (jei leisite pastebėti, greičiau priešingai), tad visi, kas nesutinka su Bažnyčios nuomone, be jokios panikos ir pykčio gali nebūti jos nariais. Tik “nebūti nariais” ir “niekada nepraleisti progos išplūsti” – du skirtingi dalykai.
[Reply]
Rašydamas įsijaučiu ir nesugebu korektiškai išsireikšti. Bandysiu atidesnis būti.
Tada labai ne nutolstant nuo temos kyla toks klausimas, kodėl bažnyčia nepritaria kontracepcijai (kiek supratau nei tabletėms, nei prezervatyvams)?
Jeigu religingas žmogus pasirenka tokia profesiją, kuri reikalauja, kad jis mokėtų atlikti abortą, kodėl jam reikėtu leisti to nemokėti? Jis juk taptu nekvalifikuotu specialistu. Nors net jei ir galės atsisakyti atlikti abortą ir perduoti jį daryti kitam specialistui, kartais gali nebūti to kito specialisto, o abortas gali būti gyvybiškai svarbus.
[Reply]
Gabi von Schade Reply:
October 27th, 2009 at 15:50
Jei jau norite išsireikšti korektiškai ir būti atidesnis, įpraskite rašyti “Bažnyčia” didžiąja raide. Tai – lietuvių kalbos gramatikos reikalas: “Bažnyčia” yra tikrinis pavadinimas.
Bažnyčia nepritaria dirbtinei kontracepcija, abortams, dirbtiniam apvaisinimui, eksperimentams su žmonių gemalais ir dar daugeliui panašių dalykų todėl, kad mano, jog žmogaus gyvybę reikia saugoti bet kokia kaina, o ypač tais atvejais, kai ta gyvybė yra tokia jauna ir bejėgė, kad dar nesugeba kalbėti už save ir pati save ginti. Kontracepcija yra būdas dirbtinai neleisti užsimegzti gyvybei arba jau užsimezgusiam gemalui įsitvirtinti gimdoje. Bažnyčia nepritaria sekso atskyrimui nuo gyvybės užmezgimo: tai nereiškia, kad ji nepripažįsta, jog seksas yra ir kitaip prasmingas, tačiau ji mano, kad kiekvieną kartą, kai mylisi vyras ir moteris, jie – be to, kad patvirtina ypatingą savo ryšį – sudaro sąlygas pradėti kūdikį. KIEKVIENĄ kartą. Jei kūdikis neprasideda dėl natūralių priežasčių – kai mylimasi nevaisingomis moters dienomis ar tiesiog “neužkimba” – seksas ir lieka vien ypatingu vyro ir moters santykiu. Bet PANAIKINTI NET GALIMYBĘ užsimegzti gyvybei situacijoje, kur jai užsimegzti yra natūralu, Bažnyčios požiūriu, yra artima jos nužudymui (ne visai tas pats, kasdienėje krikščionybėje iš tikrųjų tam daroma visokių išlygų, tačiau teorinis požiūris toks).
Apie abortą jau aiškinau: kadangi nesama objektyvaus kriterijaus atskirti užsimezgusį vaisių nuo žmogaus, Bažnyčia renkasi ankstyviausią įmanomą veiksnį – dviejų ląstelių susiliejimą – ir jau nuo tada tą kūdikėlį laiko žmogučiu.
Apskritai iš jūsų komentarų pastebėjau, kad Bažnyčios požiūris jums atrodo kažkoks nepraktiškas. Na, “gyvybė svarbu”, kaip sakėte, bet juk NEPATOGU, NEPARANKU, NEPRAKTIŠKA gimdyti kūdikį, kai tik norėjai pasimylėti su gražiu vaikinu. Matote, štai čia – o ne kontracepcijos ar abortų klausimais – išsiskiria jūsų ir Bažnyčios požiūriai. Bažnyčia mano, kad ta, kas nori mylėtis su gražiu vaikinu, turi būti pasiruošusi atsakingai žiūrėti į visas galimas to pasekmes. Kai myliesi su vaikinu, lyg ir turėtumei būti pakankamai subrendusi ir apsišvietusi, kad žinotum, iš kur atsiranda vaikai. Tad jei iš anksto žinai, kad atsidūrei situacijoje, kur yra tikimybės pradėti užmegzti naują gyvybę, esi ir atsakinga už tą gyvybę. O jei nenori prisiimti tos atsakomybės, nemėgink jos pradėti. Logiška, tiesa?
O dėl abortų nedarančių gydytojų – jei žmogui įsitikinimai neleidžia daryti aborto, kodėl gi jis turėtų paminti tuos įsitikinimus, kad išmoktų daryti tai, kas jam atrodo nusikaltimas? Jis išmoksta priimti kūdikius, prižiūrėti nėščiąsias, gydyti įvairias nėščiųjų ligas ir komplikacijas ir apskritai visko, ko reikia, kad mamytė ir vaikelis būtų sveiki ir laimingi. Nejau jis yra nekvalifikuotas vien dėl to, kad neišmoksta to vaikelio nužudyti? Dar kartą prisiminus policininkus: jei jie tampa policininkais, taip ir neišmokę šaudyti į gyvus žmones, bet išmokę tyrinėti pirštų atspaudus ir išmanydami Baudžiamąjį kodeksą, ar tai reiškia, kad negalės tirti nusikaltimų ir sulaikyti nusikaltėlių?
(Beje, niekas nekalba apie aborto išmetimą iš studijų programų. Kalbama tik apie galimybę nedalyvauti darant ir pačiam nedaryti TIKRO aborto GYVIEMS žmonėms. Tad teorinių žinių apie abortą tie gydytojai vis tiek įgyja.)
O štai “gyvybiškai svarbus abortas” yra sunkus ir diskutuotinas klausimas: kieno “gyvybei” jis svarbus? Ar tikrai galima nužudyti vaikelį, kad išgelbėtume mamą, o ne atvirkščiai? Čia sunku ginčytis, neduokdie niekam atsidurti situacijoje, kur tektų šitaip rinktis – nei mamoms, nei tėveliams, nei gydytojams. Bet aš pažįstu moterį, kuri kaip tik dėl religinių įsitikinimų atsisakė medicininio aborto. Jos sūnelis, labai sunkiai apsigimęs, mirė vos gimęs, tačiau ji, nepaisydama pavojaus savo sveikatai ir gyvybei (nė nekalbant apie psichologinį skausmą), jį išnešiojo tol, kol jis gimė pats. Dabar ji yra gyva, sveika ir augina keturias dukreles, kurių trys gimė po to komplikuotojo nėštumo. Jei jai būtų padarytas abortas, ji, anot daktarų, tikriausiai nebūtų galėjusi turėti daugiau vaikų (tik neklausinėkite medicininių smulkmenų, jų neišmanau). Tai aš dievaži neneigiu, kad kartais tie abortai gelbėja gyvybes ir kad daktarai žino, ką sako. Tik sakau, kad visada esama tokio “niekada nežinai” faktoriaus, kurį tikintys žmonės laiko Dievo valia, o gydytojai – savo žinių ir galimybių riba: kartais ligonis miršta, kad ir kaip stengiesi jį išgelbėti, o kartais pasveiksta, kai jau atrodo, kad vilties nebėra.
[Reply]
kempiniux Reply:
October 27th, 2009 at 16:48
Gabi: “Tai aš dievaži neneigiu, kad kartais tie abortai gelbėja gyvybes ir kad daktarai žino, ką sako.”
Oh please! Nepasiduok taip lengvai ;) Labai norėčiau išgirsti apie tokią realią klinikinę situaciją, kurioje motinos gyvybės negali išgelbėti Cezario pjūvis, bet tik abortas. Nesakau, kad tokios nėra, bet iš 20.000-50.000 per metus LT atliekamų abortų būtų gal ir bus kokie 2 ar 5 atvejai. Rasa, pasiklauskite dėstytojų prie progos.
Dėl “Dievo valios”, tai mano skyriuje miršta po 30-40 ligonių per metus ir man paprasčiau su “karmos”(priežastingumo) savoka: gera karma – išgyveno, bloga – ne. Gaila, kad artimiesiems dažniau būna visiškai priešingai…
[Reply]
Gabi von Schade Reply:
October 27th, 2009 at 16:53
Nepasiduodu lengvai, tiesiog pati nesu medikė ir nedrįstu kategoriškai šnekėti apie tai, ko neišmanau :)
O beje, kuo skiriasi Cezario pjūvis nuo aborto, jei vaikelis yra per mažas, kad išgyventų savarankiškai (pvz., dar neišsivystę plaučiai ar koks kitas būtinas organas)? Čia aš nesiginčiju, man nuoširdžiai smalsu :)
Dėl “Dievo valios” – kaip kam patogiau, taip tas ir vadina. Tiesiog norėjau pasakyti, kad medicina vis tik nėra programavimas, kur if… then visada šimtu procentų ir be nukrypimų, ir ne visada ir ne viskas priklauso vien nuo gydytojų veiksmų, sprendimų ir pastangų.
nalabai noriu diskutuot apie abortus, bet labai į temą turiu įdėją : **** (įžeidžiantis turinys)
[Reply]
Rasa: “ką kiekvienas vaikas pasako ir imtume į galvą, tai žili nuo nervų paliktume…”. Na, aš tai turiu kitą palyginima: “jei vieni kitus apspjaudytumėmė, kas iš to apturėtų daugiausia džiaugsmo?”. Pradžia komentarų Račo bloge buvo visai prasminga, tačiau vėliau nuvažiavo į pasitaškymus ir nebeturėjau nei kantrybės, nei noro juos sekti. Būtų labai gaila jei ir šiame bloge “troliai” įsisiubuotų…
Nes ten sužinojau apie australijos rezidentus, kurie jau turi tokią teisę, ir panašu, kad mes ne veltui laiką švaistome, kurdami raštą.
Tomo bloge komentarų nerašiau, nes jo atsiliepimas nors ir buvo aktualus, savalaikis, vis gi labiau pasirodė piktokas, nei apologetiškas. Pora pastebėjimų liko pas Račą.
[Reply]
eziukai Reply:
October 27th, 2009 at 16:16
Paklausiau Jūsų patarimų ir trolius šiek tiek veju…
[Reply]
aladin: “kartais gali nebūti to kito specialisto, o abortas gali būti gyvybiškai svarbus”.
Abortas negali būti gyvybiškai svarbus, cezario pjūvis – taip, abortas – tai procedūra, skirta sunaikinti prasidėjusią gyvybę. Galima visaip spekuliuoti koks pavojingas ar nepageidaujamas yra nėštumas, tačiau, kaip ir sako Gabi, “mažesnis blogis” vis tiek vienareikšmiškai yra BLOGIS.
Galima ir toliau filosofuoti, o kas tai yra “blogis”. Gal net: abortas – tai “skonio reikalas, noriu darausi, noriu – ne”. pvz.: http://racas.lt/lietuviskoji-irene-vilar/
Tačiau tokia diskusija tolygi ginčui “yra gravitacija ar jos nėra”. Šio labai elementaraus dėsnio pavadinimas yra “NEŽUDYK” ir jis aptinkamas visose didžiosiose religijose. Dėl vienos paprastos priežąsties: tai, kad nežinai Krebso ciklo, didelės įtakos tavo likumui gal ir neturės, išskyrus biochemijos egzaminą ;) Tačiau jei nežinai, kad žudymas turi neišvengiamas pasekmes tau ir tavo palikuonims (jei tokių iš vis bus po “procedūrų”), tai gali labai ir labai brangiai kainuoti. Tiek pat, kaip ir iššokti pro 12 aukšto langa ir tikėtis, kad “minkštai nusileisi”, kaip matricoje… Deja, bet nežinojimas neapsaugo nuo atsakomybės/pasekmių, nei motinos, pasiryžusios “valymui”, nei vyro, to pageidavusio, nei draugės, pasiūliusios, nei akušerės ar ginekologės sudalyvavusios procedūroje.
Tad man asmeniškai smagu girdėti, kad Rasa nepropaguoja vaikų žudymo įsčiose, gaila, kad vis dar tiki “neginčijamais” medicinos korifėjų argumentais, jog jie gali neišvengiami.
Kas ieško supratimo, tas jį suranda, ar krikščionyėje, ar budizme, ar Jono Markūno knygoje “Žmogaus gyvenimo nesėkmių bei susirgimų priežastys ir galimybės jų išvengti” – svarbiausia, nebūtų per vėlu…
[Reply]
bandote atsakyti i klausimus i kuriuos neatsako pasaulio protingieji, susikuriate asmenines filosofijas, bet kiekvienas konkretus atvejis taip sugriautu jusu susikurtas nuostatas , kad nera prasmes tureti tvirta isankstine nuomone, nes priesingai tai yra nemastancio zmogaus bruozas, ir maziau skaitykit racu, parulskiu ir kitu pseudoeruditu, arba bent aklai nesekit o visada turekit kritiska poziuri
[Reply]
Visu pirma Baznycia, tai senovines valdzios formos pavyzdys. Manau baznycia neturetu tureti jokiu teisiu kistis i valstybes valdyma ar kitu instituciju veikla. Sprendimas apie tai ko mokyti medikus neieina i baznycios kompetencija. Gydytojai turi moketi atlikti abortus nepriklausomai nuo to ar tai priestarauja kokiem nors isitikinimams ar ne. Tai yra medicinine procedura, kuri turi savo indikacijas. Jos negalima isbraukti is studiju programos.
Nera cia daugiau apie ka diskutuoti.
[Reply]
Gabi von Schade, aptikau klaidą pas tave :], “…jei žmogui įsitikinimai neleidžia daryti aborto, … , kas jam atrodo nusikaltimas.” – jam tai atrodo nuodėmė, nusikaltimas yra tai kas prieš įstatymus.
1. Taigi šį kartą jaučiu, kad Gabi von Schade nesugebėjo atsakyti į mano klausimus, o tiesiog pasikartojo tą patį. Jeigu ta profesija reikalauja, kad tu mokėtum daryti abortus, kad būtum kvalifikuotas specialistas. Tai tuomet ar nebūtų logiška, kad jei tai prieštarauja tavo įsitikinimui tu turėtum nesirinkti tos specialybės?
2. Kontracepcijos nepriimtinos Bažnyčiai, o iš teorinės pusės atrodo, kad Bažnyčia seksą laiko tik kaip bandymą užmegzti gyvybę? Tačiau kiek suprantu realiai yra kažkokios išimtys? Jeigu planuoji nėštumą natūraliomis priemonėmis, tai vistiek gaunasi, kad neleidi užsimegzti gyvybei ir ar iš tikro tai skiriasi kuo nors nuo planavimo naudojant prezervatyvą? O pastoti tikimybė yra abiejų atveju. Tai tada dar peršasi tokia mintis: jei planuoji nėštumą natūraliomis priemonėmis, tai reiškia užsiimti seksu gali tik vieną kartą per mėnesį (maždaug). Kas ir šiaip atrodo kažkoks bandymas apgauti sistemą :D. Bet galu gale, labai abejoju, kad yra bent 1% tikinčiųjų, kurie vadovaujasi tokiomis nėštumo planavimo priemonėmis.
@mi, suprantama, kad mes neišspręsim to klausimo čia diskutuodami, čia yra diskusija asmeniniams tikslams. Ir aš neesu visiškai kvalifikuotas tokiai diskusijai, bet mane domina ši tema, ir ką ji apima, todėl bandau įsitraukti ir įsigilinti. (Jaučiu, kad nusižengiau DNFTT :]).
[Reply]
aladin Reply:
October 28th, 2009 at 08:02
Realiai specialistas turi mokėti atlikti abortą, ne tik žinoti teoriškai, kad prireikus jis galėtų tai atlikti.
P.S. Man iš tikro yra priimtina, kad gyvybę reikia saugoti ir nedaryti aborto. Bet tik taikoma tuomet, kai abortas yra tiesiog dėl to, kad moteris nenori dabar pastos, gal per jauna, gal turi per daug vaiku. Nors iš tikro kiekvienas žmogus turėtų turėti teisę, pats rinktis. Gal problema šiuo atveju tame, kad yra per sudėtingos sąlygos auginti vaikus? Būtų logiška, jei bažnyčia imtųsi aborto prevencijos o ne problemos sprendimo.
[Reply]
kempiniux Reply:
October 28th, 2009 at 09:42
Gerai čia rašai “Nors iš tikro kiekvienas žmogus turėtų turėti teisę, pats rinktis” – sutinku 101%! Va tik nesu tikras, ar vienodai suvokiame sąvoką ŽMOGUS. Aš žmogų atpažįstu nuo tada, kai susijungia dvi lytinės tėvų ląstelės.
Bijau, kad yra daug kitaip manančių, kad “šiandien tu dar nesi žmogus, o rytoj gal ir būsi, nes išauš diena X, nuo kurios aš tau “leisiu” būti žmogumi” aka “pasirinkimo laisvė”.
[Reply]
aladin Reply:
October 28th, 2009 at 11:20
Aš suprantu, kad kyla žmogaus klausimas, dėl to, kad kartais abortas daromas, kai vaisius jau yra dalinai susiformavęs ir atrodo, kad žudomas vaikas.
Gabi von Schade Reply:
October 28th, 2009 at 11:56
Aladin, matai, kaip aš anksčiau jau dėsčiau, nėra žinoma objektyvaus veiksnio, nuo kurio tas vaisius jau būtų “dalinai susiformavęs”. Kaip pasakyti, kad žudomas vaikas: kai jis su rankom ir kojom? Su širdim ir plaučiais? Su smegenim? Kuri vaisiaus dalis nėra vaikas? Mokslas į šį klausimą atsakyti negali, todėl vaiku laikyti dvi susijungusias ląsteles yra ne mažiau logiška, kaip sutarti jį laikyti žmogum nuo 10, 12, 20, 24 savaitės, kaip kad daroma įstatymais. Beje, ar žinojai, kad skirtingose šalyse abortą leidžiama daryti skirtingu metu? Ar tai reiškia, kad anglai dvigubai vėliau tampa žmonėmis, negu lietuviai?
Gabi von Schade Reply:
October 28th, 2009 at 11:14
Gudrus tik pelių negaudai :)
Tikinčiam žmogui abortas prilygsta žmogžudystei, o žmogžudystę draudžia įstatymas, taigi – nusikaltimas.
Ta profesija – jei jau kalbame siaurai apie akušeriją ir ginekologiją, o ne plačiai apie mediciną – reikalauja išmanyti du dalykus: moters dauginimosi sistemą, jos funkcijas, galimas ligas ir komplikacijas; ir nėštumą, nėščiosios priežiūrą, galimas nėštumo komplikacijas ir žmogaus sveikatą tol, kol jis gyvena mamos pilvelyje :) Man kažkaip net nejauku nuo minties, kad tau atrodo nekompetetinga nemokėti nužudyti to paties žmogučio, kuriuo profesija reikalauja rūpintis…
Be to, tegu medikai tiksliau papasakoja, bet kiek aš žinau, yra daugybė medicininių procedūrų, kurių studijuodamas negauni iš arti pamatyti – jos, pavyzdžiui, sudėtingos ir retai atliekamos; jų prireikia retais atvejais, todėl per studijų metus tiesiog nepasitaiko; esama naujesnių, dažniau taikomų metodų, ir senesnės procedūros atliekamos tik tada, kai dėl kokių nors priežasčių negalima atlikti modernesnės, ir pan. Ir ką – ir nieko. Pasiskaito studentai vadovėlius, pasižiūri paveiksliukus, gal kokį filmuką, kur ta procedūra atliekama, ir tampi daktaru, o jei daktaro karjeroje vis dėlto prisireikia tos retosios procedūros – darai ir nematęs. Džiaugiesi, jeigu dar ir randi su kuo nors bent truputį labiau patyrusiu pasitart.
Tai nereikia čia įsivaizduoti, kad tas, kas nemoka daryti aborto – ne medikas. Juolab, jei jis tolesnėje savo karjeroje turi teisę NIEKADA jo nedaryti. Ane?
O dėl kontracepcijos – aš tau atsakau, o tu vėl iš naujo to paties klausi. Na nedraudžia Bažnyčia sekso ir neliepia juo tik vaikų pradėti. Ir laikantis kalendorinio metodo, tikrai ne vieną kartą per mėnesį galima mylėtis. Pasitikrink, pasidomėk, tada kalbėsimės – aš tau ne enciklopedija ;)
[Reply]
aladin Reply:
October 28th, 2009 at 11:27
Tada parašysiu trumpai ir aiškiai :]. Jeigu tai profesijai priklauso praeiti aborto mokymus, o tai prieštarauja tavo įsitikinimams, tai kas tave verčia ją rinktis?
[Reply]
Gabi von Schade Reply:
October 28th, 2009 at 11:40
Ją rinktis verčia noras prižiūrėti nėščiąsias, priimti naujagimius, gydyti moterų ligas ir apskritai būti, sentimentaliai sakant, “gyvybės stebuklo” patarnautoju. Arba, žinai, tiesiog tas pats, kas verčia rinktis tą profesiją visus kitus žmones: močiutė, šeimos tradicija, smalsumas, noras rūpintis žmonėmis, tam tikros charakterio savybės ir pomėgiai. Abortas yra labai siaura šios profesijos sritis, ir jo nedarydamas, tikrai nepasidarai menkesnis akušeris ir ginekologas (mano nuomone, netgi priešingai). O kadangi teisę atsisakyti daryti abortą turi “suaugę” daktarai, pasiūlyta ją suteikti ir studentams, mat dabar kažkaip nelogiška: mokantis privaloma, o dirbant jau kaip ir atsižvelgiama į įsitikinimus. Kodėl tuomet į studentų įsitikinimus neatsižvelgiama? Apie tai kalba. Ir kaip aiškina kempiniux (aš, dar kartą kartoju, ne medikė, tad remiuosi tik svetimais žodžiais), pasirodo, gyvybiškai svarbiais atvejais galima daryti ne abortą, o Cezario pjūvį ir bet kokia kaina mėginti išgelbėti abu – ir mamą, ir vaikelį. Nejau tai nėra gražiau už vieno paaukojimą dėl kito?
Jeigu studentai galės rinktis nedaryti aborto, tai reiškia tai galės pasirinkti bet kas, tada ir “suaugę” nemokės daryti abortų. Abortas nėra paprasta procedūra, jį reikia mokėti daryti ne tik teoriškai. Specialistas, kuriam priklauso mokėti tai atlikti, prireikus daryti abortą ir jei jis nemokės ir nebus kam perduoti aborto darymą, gali turėti liūdnų pasekmių. Kitas klausimas – kada galima daryti abortą, o kada ne, čia kalbam apie tai kai jau nuspręsta, kad jį reikia daryti ir reikia specialisto, kuris tai mokėtų. Nepasakysi gi pacientui: aš nemoku, niekuo negaliu padėti.
[Reply]
Gabi von Schade Reply:
October 28th, 2009 at 14:19
Užtat pasakysi pacientui: mano įsitikinimai neleidžia daryti aborto, prašau kreiptis į mano kolegą XYZ. O kolega XYZ bus išmokęs daryti abortą dar universitete, nes jo įsitikinimai tai leidžia, tad kodėl jis turėtų to nesimokyti, todėl ims ir padarys. O jei jau VISI daktarai ims laikytis pažiūrų, kad abortas – nusikaltimas, tai reikš, kad tokių pažiūrų laikysis ir visos jų pacientės, tad aborto niekam ir nereikės: juk gydytojai kilę iš įvairios aplinkos, tarp jų tikrai daugiau ar mažiau atstovaujamos visos visuomenės grupės.
Be to, kaip jau minėjau, universitetas nėra vienintelė vieta, kur viskas išmokstama. Jei gydytojas vėliau karjeroje pakeistų pažiūras – Dieve mano, širdies persodimą padaro, anksčiau to nemokėję, tai ką ten abortą.
[Reply]
Bet va jeigu nėra tokio XYZ, ką tuomet jis pasakys?
[Reply]
aladin Reply:
October 28th, 2009 at 14:30
Nebūtinai, kad visi daktarai to laikosi.
[Reply]
aladin Reply:
October 28th, 2009 at 14:31
Kodėl visi tyli, bent autorė galėtu ką nors parašyti, nes jaučiu, kad trūksta mediko komentaro :].
[Reply]
Gabi von Schade Reply:
October 28th, 2009 at 14:32
Tamsta kartojatės, ir mes veltui floodiname. Aš jau parašiau, kaip būtų, jeigu nėra tokio XYZ.
[Reply]
Sutinku, turbūt viskas būtų gerai, būtų specialistų, kurie mokėtų daryti abortą, jie būtų žinomi ir nebūtų privaloma jo išmokti. Tai prireikus atsirastų kam daryti.
Čia labiau kita tema reiktų diskutuoti, šioje temoje kaip ir viskas aišku :].
[Reply]
kempiniux Reply:
October 28th, 2009 at 17:00
Man kuo toliau skaitant tuo labiau susidaro įspūdis, kad Aladin neturi “tampraus” ryšio su medicina, o jei ir turi – tai tik pirmuosius kursus teikandęs.
Aš jau rašiau ir prašiau nurodyti skaitovų tokias būkles ar absoliučias indikacijas, kurioms esant, privalėtų būti taikomas abortas, o ne Cezario pjūvis. Savaime suprantama norint išgelbėti motinos gyvybę. Dar nepasakėte. Aš jų nežinau, tad darau prielaidą, kad jos yra, bet labai, labai retos.
O ar žinai Aladin, kad ginekologas privalo mokėti atlikti CP, tai įeina į jo normą. Ir ne viena daktarė jau buvo teista, už tai, kad uždelsė taikyti šią operaciją, kai pivalėjo. Spaudoje rašė apie gimdymo metu žuvusius.
Tad iš tų, kurie moka ne tik teoriškai, bet ir praktiškai atlikti CP, reikalauti, kad jie mokėtų atlikti abortą, yra tas pats, kaip ir kokiam nors Lietuvos profesionalui šumacheriui liepti pravažiuoti per savanorių žiedą. Būk ramus – jis moka, tikrai moka.
Vėl gi grįžtame prie Gabi klausimo – ar verta policininkus mokyti taikliai šaudyti naudojant tik gyvus taikinius?..
Na o dėl profesijos pasirinkimo, tai vėl gi, labai jau susisiaurinte. Vaiko ir motinos sveikata yra tokia plati, kad abortai neužima nė 1% visų bėdų. Visai gi kitas reikalas: KAM šiuolaikiniam pasauliui reikia tiek daug “abortmeisterių”?.. Negi tai mūsų civilizacijos viršūnė? Dešinė ranka laisvai darome abortus, o kaire – “sėkmingai” gydome nuo nevaisingumo… Nekyla klausimas, kad gal čia kažkas “ne taip”?..
[Reply]
eziukai Reply:
October 28th, 2009 at 17:16
Įstatyme rašoma, kad viską sprendžia gydytojų komisija. Taigi viskas priklauso nuo situacijos.
22 savičių vaisiui (nuo tada daromas CP) išgyventi tikimybė yra gal tik 10 proc. Be to jeigu ir išgyvena, tai lieka silpnos sveikatos. Mano aprašytu atveju, kai moteris serganti CD su komplikacijom, bandė susilaukti vaikelio ir vos vos išsikapstė… Aišku gydytojai tikėjo…
Nemanau, kad dirbantys gydytojai su nevaisingom porom daro abortus. Tiesa, nevaisingumo priežastis gali būti anksčiau buvęs abortas.
[Reply]
Gabi von Schade Reply:
October 28th, 2009 at 19:16
Aš dabar be medicinos žinių ginčijuosi, gryniausia logika remdamasi: Jeigu yra 10 procentų tikimybė išgyventi – tai čia per mažai, kad būtų verta stengtis, ar kaip išeina? Ir tipo geriau mirt negu likt silpnos sveikatos?
eziukai Reply:
October 28th, 2009 at 19:27
Aš tik faktą konstatavau. Beje, pasitikslinau 1–10 proc. pasirodo. Kad ir kaip bebūtų, tos 22 savaičių naujagimiui šansų likti gyvam nelabai yra… Kempiniux siūlė laukti ir daryti CP, tai tiesiog atsakymas mano buvo, kad net ir padarius CP prieš laiką, maža tikimybė, kad vaikas išgyventų. O jei išgyventų, tai būtų daug problemų po to ir labai labai rimtų, nes nėra susiformavusi nervų sistema. Bet tai ne priežastis daryti abortą anksčiau…
Gabi von Schade Reply:
October 28th, 2009 at 19:31
Aha, supratau. Matai, tokiu atveju, manyčiau, net jeigu vaikelis neišgyvena – vis tiek rami sąžinė, kad bent jau darei, ką galėjai. O rami sąžinė – didelis skirtumas…
Aladin rašo “Jeigu studentai galės rinktis nedaryti aborto”.
Akivaizdu, kad medicinos neragavai, nes tikrai žinotum, kad studentai medikai, deja, praktinių intervencijų faktiškai gauna. Geriausiai atveju – stebi. Kas kita – rezidentai.
Tada ši diskusija yra grynai teorinė, vadinasi beprasmė, nes nei turėsi rinktis specialybės, nei spręsi atsisakyti jos ar ne, kai realiai paragausi. Juo labiau nestovėsi prie nėščios moters pilvo ir nežiūrėsi jai į akis, žinodamas, kad dabar žudai jos vaiką…
[Reply]
kodėl leidžiama porai apsipręsti dėl aborto, o neleidžiama apsispręsti dėl kaimyno nužudymo? kur skirtumas? ar abortas yra “mažesnis” žudymas nei kaimyno nudobimas?
[Reply]
apie neišnešiotus vaikučius: http://www.kevinmd.com/blog/2009/09/letting-premature-infant-die-considered-health-care-rationing.html
[Reply]
Gabi von Schade Reply:
October 28th, 2009 at 20:03
Hmz, šiaip jau turėčiau ką apie tai pasakyt (ir ko paklaust), bet turbūt jau per daug nukryptume nuo temos. Gal parašyk atskirą įrašą ;)
[Reply]
eziukai Reply:
October 28th, 2009 at 20:35
taip, pasidomėsiu plačiau ir parašysiu. Jautrių temų bus jau per daug…
[Reply]
Nesinori nukrypti nuo temos, bet kai kas nors abortą lygina su kaimyno nužudymu tai norisi ką nors pasakyti :].
Kūnas, tai tėra laikinas dalykas, kuriame gyvena siela. Taigi kūno be sielos nužudymas nėra žmogžudystė. Klausimas kada gi į kūną įsikūnija siela. Na tiek žmonės kurie domisi ir aiškinasi tokius dalykus, sako, kad po gimimo, o kai kurie sako, kad net ne iškarto po gimimo, o net dar vėliau. Tai va.
[Reply]
Gabi von Schade Reply:
October 29th, 2009 at 09:05
Tie žmonės, apie kuriuos tu kalbi, įtariu, yra ne mokslininkai, o kokie nors guru, parapsichologai ar ekstrasensai. Mat mokslas apskritai net apibrėžti sielos nemoka, juolab nekalba apie tai, kada ji kūne atsiranda. O krikščionys tiki, kad vos susiliejus dviems ląstelėms. Kadangi neturime jokio objektyvaus būdo patikrinti, kaip yra iš tikrųjų – vienžo, apie tai jau kalbėta.
[Reply]
aladin Reply:
October 29th, 2009 at 09:13
Ne į tema kalbam, bet kadangi į tema diskusija jau nebevyksta, o autorius netrina komentaru tai tiek to.
Krikščionis tiki, kad vos susiliejus dviem ląstelėms. Bet tikėjimas yra aukščiausia nežinojimo forma :]. O tie žmonės, kurie tokiais dalykais domisi ir aiškinasi visokiais metodais, tai jie žino. Ir net jei jų metodais krikščionis netiki, bet netikėjimu nepaneigsi. Mokslas iš tikro daug daugiau paaiškina negu yra skelbiama, tik ne viską tai reklamuoja.
[Reply]
Gabi von Schade Reply:
October 29th, 2009 at 09:32
Ne, netiesa. Niekas nežino. Ir nereikia čia konspiracijų – tikrai jau visai nusišnekėti pradedam.
kempiniux Reply:
October 29th, 2009 at 09:56
“Na tiek žmonės kurie domisi ir aiškinasi tokius dalykus”
Žodžiu, VBS agentūra, viena boba sakė…
Kai yra visiškai PRIEŠINGAI: vaiko sielos struktūros formuojasi dar prieš apvaisinimą, kai tėvai kartu svajoja apie savo būsimą atžalą. Kaip čia paprasčiau pasakius, na jei lygintum su kompiuteriu, tai jame yra hardas ir softas (geležis ir programinė įranga). Tai vaiko siela, galima įsivaizduoti kaip operacinę sistemą, kuri turi daugybę programų (virškinimo, judėjimo, kraujotakos ir pan.) ir jei yra pažeisti sielos deriniai, tai ląstelės ir klijuojasi pagal tą “schemą”. Kaip gali susiklijuoti, užeik į trečią aukšta VU MF prie anatomijos katedros, ten stiklainiuose pamatysi… Jei “softas” per daug netvarkingas, paprasčiausiai įvyksta persileidimas.
Visi žino, kad nėščiai “negalima nervuotis”, bet kokios šaknys šio “prietaro”, retas kuris susimąsto. Aišku japonai turi sutuoktinių pasiruošimo nėštumui tradicijas, mes ir kadaise turėjome, iki krikščionybės. Tada buvo aiškiau, kas, kaip ir kodėl. Dabar gi daug kas pyksta, kad tiesiog “negalima”, o kokia prasmė, who knows…
Smagu, kad Aladin daliniesi savo įžvalgomis, tikiuosi pratęsi savo ieškojimus, skekmės ;)
[Reply]
eziukai Reply:
October 29th, 2009 at 12:57
Tai jeigu atorė tolerantiška, tai galima ant galvos užlipti? Cha, aš paskaitose sėdžiu o jūs čia pridiskutuojat :D.
Nervų sistema pradeda formuotis gana anksti, viena iš pirmųjų. Sielą to vandinti nedrįsčiau. Greičiau impulsų ir neuromediatorių mišinys.
Aš irgi manau, kad gyvybė prasideda tik susijungus ląstelėms. Juk tos ląstelės irgi gyvos buvo. Taip, šita gyvybė negali egzistuoti atskirai nuo motinos. Kodėl pritariu, kad galima daryti medicininį abortą? Kai kuriais abi gyvybės neišgyvns, tai tenka rinktis, kurią palikti. Taip, drąstiška. Bet gyvenime retokai pasitaiko… Tiesiog norisi palikti galimybę, kad esant reikalui viską būtų teisėtai galima atlikti.
Pernai klausiau įdomios paskaitos, kur mūsų KMU genetikas pasakojo, kaip net ir genų lygiu vystantis vaisiui įvyksta įvairių pokyčių priklausomai nuo tėvų minčių. Moksliškai įrodytą, kad vaikai sveikesni, kurie buvo laukiami, su jais buvo bendraujama ir pan. Mačiau ultragarsu ir visai mažyčių vaisių ir jau pasiruošusių atkeliauti į gyvenimą. Spaudoje vis pasirodo pranešimų, kad pagimdo vaikus ir moterys komos būklės, ir sergančios vėžiu. Bet… visada yra visokių bet.
[Reply]
kempiniux Reply:
October 29th, 2009 at 15:29
taip, taip, pasinaudojome proga, lol
Visai užsimiršau, kad medicinoje egzistuoja tik dvi parapijos: “evidence based” ir “double blinded trial”. Visa kita, geriausiu atveju, priskiriama ezoterikai, blogiausiu – kliedesiams. Tad grįžkime atgal ir kol kas palikime “out of the box” mąstymą ramybėje. ;)
eziukai Reply:
October 29th, 2009 at 19:11
Kiekvienas pasirenka kuo tikėti, o kuo ne. Aš kol kas tikiu skaičiukų magija :). Ir man labai gerai. Todėl prašau nesišaipyti iš kito požiūrio ;). Aš visiškai nepykstu ant tų, kurie galvoja kiek kitaip nei aš.
Autorė leidžia – kalbam toliau.
Nuo minčių, jausmų ir emocijų, priklauso ne tik vaisiaus sveikata, bet ir pačio žmogaus, tiesiog vaisus yra labai jautrus tokioje busenoje. O viskas yra paaiskinama vandeniu. Vanduo sudaro ~75% mūsų kūno, tuo pačiu ir vaisiaus. Ir vanduo butent ir reaguoja į jausmus ir mintis. Neieškosiu linko dabar, bet kažkoks japonas yra padaręs eksperimentų, yra video ir nuotraukų apie tai.
Labai įdomu kiek visko kas priklauso pagal tikėjima tiki kriščionis, kurie taip prieš abortą?
[Reply]
kempiniux Reply:
October 30th, 2009 at 09:35
Atsiprašau Rasa, nenorėjo piktai šaipytis. Man tik seniai jau žmogaus pažinimas nebetelpa į VU ar KMU skaičiukų programas…
Aladin: Labai įdomu kiek visko kas priklauso pagal tikėjima tiki kriščionis, kurie taip prieš abortą?
-Na va, 100-a procetinis floodas prasidėjo :P
[Reply]